WWW.SOBAKA.LV

Среднеазиатская овчарка и шоу-селекция

Кавказские, среднеазиатские, восточно-европейские, бельгийские, зенненхунды, колли и другие

Среднеазиатская овчарка и шоу-селекция

Непрочитанное сообщение Sobaka.lv » 21 янв 2006, Сб 17:28

Предлагаем ознакомиться с мнением автора публикации
и написать своё мнение по этому поводу.
:014)

Евгений Цигельницкий (журнал «Друг» 4/2003) писал(а):Так сложилось, что современная заводская порода среднеазиатская овчарка известна под именем, носить которое она не вполне правомочна. Что такое Средняя Азия? Это - огромная территория, превосходящая размерами Европу, это - различные климатические условия, это - конгломерат народов с различной историей, культурой, религией и разным укладом жизни. Это - вечные снега и ледники высокогорий, зеленые альпийские луга, степи, пустыни и полупустыни, это - бесплодные солончаки и буйные субтропики. В Средней Азии наибольшее распространение получил ислам, но исповедующие его народы принадлежат, тем не менее, разным культурам. Строители Хорезма и Бухары, поэты, зодчие, звездочеты, целители и ученые соседствовали здесь с кара-китаями, кипчаками, ногайцами и прочими «детьми набега и степного ветра», вскормленными молоком полудиких кобылиц и почитавшими разбой - высшей доблестью, а булат - высшей справедливостью. Среднеазиатские овчарки широко распространены по материку - их можно встретить от восточного берега Каспийского моря до северо-западных районов Индии и Китая, от степей Приаралья почти до берегов Индийского океана. Неужели в таких многообразных природных и культурно-исторических условиях возникла лишь одна порода пастушьих собак? И только ли пастушьих?

Овчарки Средней Азии принадлежат к очень древнему типу домашних собак. Их ареал «покрывает» собой зоны возникновения первых государств, зоны, где древнейшие племена скотоводов перешли к оседлому образу жизни и земледелию, предки этих собак были выведены в период расцвета Древних Царств и послужили основой выведения большого числа весьма разных пород, с различным предназначением и славной историей. Но та собака, которая известна сейчас как «среднеазиатская овчарка», никоим образом не претендует на роль «всеобщего великого предка» - это лишь один из потомков, ветвь могучего древа и не более того. Чтобы понять это, нужно обратиться к истории и разобраться с терминами.

Я уже много и подробно писал о возникновении пород «охранников стад», поэтому не буду повторять детали становления этих собак на «доисторическом этапе». Позднее среди примитивных пастушеско-сторожевых собак наметилась специализация: часть из них дала начало боевым и травильным собакам, в том числе мастифам, часть осталась при своих первоначальных функциях, какая-то часть участвовала в выведении более легких овчарок и даже охотничьих собак. Группа горных овчарок настолько древняя, что присущие им маркеры митохондриальной ДНК присутствуют у большого числа пород, не исключая борзых. Это подтверждается исследованиями ученых Московского государственного университета. Полученные данные свидетельствуют, что примитивные овчарки, так или иначе, участвовали в выведении множества функционально разных пород. В том числе, эти сведения косвенно подтверждают, что внутри группы в целом также присутствовали тенденции к разведению по «специализациям» и поголовье было отнюдь не столь однородно по предназначению, как это иногда представляется в литературе.

Собаки охраняли скот, охотились, выставлялись на бои, сопровождали караваны, сторожили имущество. В разных районах они сильно различались по сложению, характеру, окрасу и типу шерстного покрова.

В северо-западных штатах Индии и в Пакистане встречаются как тяжелые и сырые, так и более легкие овчарки, преимущественно короткошерстные, часто пятнистого или тигрового окраса. На северо-западе Китая, как и в прочих районах страны, почти нет собак, так как после революции они были объявлены «пережитком» и подлежали уничтожению. Афганские овчарки мало отличаются от тех, что обычны в бывших республиках СССР, но там есть их весьма специфическая разновидность, известная как «арийский молосс», выведенная племенами пуштунов исключительно для боев. Собаки в Иране и Ираке обычно сухие, высокие на ногах, порой схожие с турецкими карабашом и кангалом, редко длинношерстные и с облегченными, заостренными мордами.

В России туркменские и киргизские овчарки всегда были редки и малоизвестны, хотя опыты по их использованию для службы проводились и до революции, а кинологи, изучавшие аборигенных овчарок Средней Азии, обычно указывали на их высокие пользовательные качества, прежде всего, для сторожевой и караульной службы.

В 20-е годы киргизских и туркменских овчарок разводили некоторые питомники РККА, где собак применяли как на сторожевых постах, так и для розыскной работы. Охрана неспокойных границ в Туркменистане и Забайкалье осуществлялась исключительно при участии аборигенных собак - никаких других тогда на заставах не было. И они успешно выполняли ту же работу, что и признанные «служаки» - немецкие овчарки. На выставках служебных собак среднеазиатские овчарки появлялись регулярно, но их число всегда было невелико, хотя в республиках Средней Азии они оставались самой массовой рабочей породой.

В Узбекистане, Казахстане, Бурятии и Туве сложились свои, весьма специфические типы пастушеско-сторожевых собак, обладавших некоторыми, только им присущими особенностями. Бурятские и тувинские овчарки состоят, в свою очередь, в родстве с овчарками Монголии, таким образом «замыкая круг» кровного родства азиатских овчарок. Здесь всплывает малость поднадоевшая гипотеза о происхождении «всех и вся» от тибетского дога (который на самом деле тоже овчарка), но он - лишь один из многих и отнюдь не первый среди равных. Потомки азиатских овчарок забрались и далеко на север: ханты - «вторичные» оленеводы, их предки - выходцы из Ирана. Хантейские собаки, формально относящиеся к «северным», несут отчетливую примесь крови горных овчарок. Среди них до сих пор встречаются особи, сильно выделяющиеся среди лаек, несмотря на многовековую метизацию.

Оцените многообразие и «широту размаха». А теперь представьте, что английского и испанского мастифов, датского брохольмера, ротвейлера, сенбернара, немецкого дога, английского бульдога, боксера, бладхаунда, стаффордширского терьера и бордоского дога объединили в одну породу «западноевропейский дог (или - мастиф)» и решили привести к единому стандарту и породному типу.
Я еще пожалел нервы читателей, так как в этом списке не хватает по меньшей мере десятка пород, не исключая некоторых западных борзых... Представили? А упомянутые породы - близкие родственники, да и ареал их по сравнению с таковым овчарок средней Азии - что мопс рядом с мастифом. Да, европейские породы «экстремально» различны по экстерьеру. Но сколько лет они в заводской культуре? Сколько лет их разведение подчинено эстетическим запросам? И, как это ни парадоксально, в отношении характера эта выборка, за редким исключением, получится даже «ровнее» современных азиатов...

Из овчарок Средней Азии можно было сформировать несколько пород, различающихся и по экстерьеру и по предназначению. Адаптированных для разного климата. На вкус владельцев с разными запросами. Скрупулезные европейцы готовы признавать и культивировать свои породы, лелея и оберегая каждую как национальное достояние. Хотя зачастую вся разница между ними - на каком склоне горы родился щенок. Ну а мы - как всегда. Гулять - так гулять. Сто пород - в одну породу.

В качестве заводской «среднеазиатской овчарки» в кинологических организациях России и бывшего СССР разводится туркменский алабай, в прошлом известный как туркестанская овчарка. (Это утверждение автора представляется весьма спорным, поскольку известно, что в восьмидесятые годы в Москву под псевдонимом «среднеазиатская овчарка» было завезено по крайне мере с десяток особей овчарок с таджикской части Памира. - Прим. ред. журнала «Друг».) Насколько он «туркменский» и насколько - «овчарка» дискуссия продолжается по сей день, но, как говорится, «что выросло - то выросло».

Стандарт породы составлен на основе описания собак туркменского типа, и он признан разведенцами как наиболее желательный. Этот стандарт достаточно жестко определяет требования к экстерьеру не средниазиатских овчарок вообще, а к представителю СОВРЕМЕННОЙ ЗАВОДСКОЙ ПОРОДЫ среднеазиатская овчарка (она же - туркменский алабай), сформированной шоу-селекцией в России.

Порода, естественно, выведена на основе вывезенных аборигенных собак, но ПОДБОР ПО ТИПУ осуществлялся как на стадии приобретения исходных производителей, так и при отборе потомства. То есть разговоры о «задворняженности» современного аборигенного поголовья не вполне корректны: в Средней Азии собаки не столько «задворняженные», сколько разнотипные, там, по сути, несколько породных групп и, понятное дело, не все собаки соответствуют современному заводскому стандарту. Хотя и метизация имеет место, особенно - в последнее время. А так как «на вкус и цвет товарищей нет», то и со стандартом не все просто: то и дело раздаются требования внести изменения, а то и вовсе включить в стандарт несколько типов, весьма разных анатомически. Требования выглядят справедливо (собаки всякие есть и действительно происходят из Средней Азии), но следование им вызовет хаос, отбросит заводскую породу назад, в состояние породных групп народной селекции.

Здесь же начинается и спекуляция на тему «рабочих качеств». Дескать, заводское разведение - злейший враг рабочей собаки. Господа! О чем вы? Неужели вы всерьез планируете разводить в Москве или Харькове собак для охраны овец от хищников? И где вы возьмете столько овец? И столько хищников, чтобы порода эти самые рабочие качества стойко сохраняла? Может, и горы им для пущей убедительности насыпать? А главное - кто и для чего таких щенков будет покупать? Это не шутка: охрана скота от хищников - основная функция породы, закрепленная не веками - тысячелетиями. Азиат - действительно многосторонне одаренная собака, но использование его рабочего потенциала в изменившихся условиях селекции целиком в руках и на совести заводчиков. Не хотите превратить алабая в игрушку - к вашим услугам спортивные дисциплины, соревнования, тесты, испытания... Что-то не годится? Пишите свои нормативы, заявляйте свои испытания - действуйте. Никто не мешает. И с рабочими качествами в породе все будет в порядке - от караульной службы до кровяного следа. И дело не в породном типе, выставках или стандартах.

Заводская порода сегодня - данность. И путь может быть только один - жесткое следование принятому стандарту.

В то же время, чтобы не потерять уникальный генофонд аборигенных среднеазиатских овчарок, кинологи могут обратиться к архивам, в которых легко найти наработки по стандартизации отечественных собак 20-30-х годов и продолжить эту работу. Можно обследовать аборигенные типы, вывозить производителей, создавать новые племенные питомники. Вспомним: поголовье алабаев в России создавалось 20 лет назад энтузиастами, практически «с нуля». Но только этим надо заниматься, открывать регистры, составлять стандарты, наконец, вкладывать в это средства. И немалые. А самое главное - работать, а не пытаться разодрать и растащить в угоду собственным интересам то, что с таким трудом уже удалось сложить.

Является ли алабай действительно исключительно туркменской породой? Этот, на первый взгляд, бессмысленный вопрос сегодня также стал предметом для дискуссии. Дело в том, что очень похожие на современных заводских азиатов собаки имеются в Казахстане, где тип тяжелых, крупных, мастифоподобных овчарок известен под названием «тобет». Не пугайтесь, Тибет здесь опять не при чем: по-казахски «тобеге ит» - собака на вершине холма, «тобет» - находящийся на вершине. Название возникло потому, что, охраняя отару, собаки стремятся устроиться на возвышенности, обеспечивающей лучший обзор окрестностей. Такое поведение вообще характерно для многих пастушеско-сторожевых пород, например для кангала и анатолийского кара-баша. Тобеты сегодня в Казахстане очень редкие, прекрасно соответствуют идеальному породному типу азиата в современном представлении. В этой связи и возник спор о том, с какой овчарки писали стандарт: туркменской или казахской? Для многих читателей это безразлично, но, в действительности, вопрос не столь уж праздный, так как в названии «туркменский алабай» закреплено название государства. Имеющиеся в распоряжении факты не позволяют поставить точку в споре, но мою душу собаковода согревает осознание того, что и в Казахстане и в Туркмении есть прекрасные среднеазиатские овчарки.

Ни для кого не секрет, что среднеазиатская овчарка сегодня относится к числу популярных и «модных» пород, хотя я и с трудом представляю себе совмещение понятий «мода» и «собака». Популярность заслуженная, так как азиат обладает рядом бесспорных достоинств, завоевавших немало поклонников. Об этом - чуть позже, речь не о том. Дело в том, что в реалиях рынка слово «овчарка» многим кажется чересчур простым, недостойным нашего героя. И предпринимаются сначала робкие, а теперь - все более настойчивые попытки закрепить за породой какое-нибудь более благозвучное и приличествующее ситуации название. Исключая очевидную экзотику типа «арийского молосса» и иже с ним, на роль основных «претендентов» выдвигаются названия «мастиф» и «волкодав». О переименовании породы в целом пока речи нет, подход здесь несколько иной, вроде как кругом - овчарки, а в этом питомнике - настоящие «волкодавы» или «тип мастифа». Насколько это правомерно? Начнем с мастифа.

Происхождение слова «мастиф» имеет несколько толкований: тут и «прирученный», и «большой, массивный», и «домашний». Выбор - на любой вкус, кому как нравится: «массивная среднеазиатская собака», «послушная среднеазиатская собака», «домашняя среднеазиатская собака». Изумительно красиво и поэтично. Функционально под словом «мастиф» в средневековой Европе подразумевалась большая цепная дворовая собака, способная сторожить имущество. Потрясающе аристократично! Особенно учитывая происхождение всех мастифов от горных овчарок, осознание необходимости срочного изменения названия азиатов в пользу модного и благозвучного иностранного слова становится архиочевидно. Только первый претендент на переименование - все-таки не азиат, а кавказец, хотя бы по праву близкого родства с испанским мастифом (по сути - типичной пастушьей собакой) и в силу особой караульной «отмороженности». По этой части (цепной, дворовый, способный сторожить.,.) он - всем мастифам мастиф. С тремя «ф» на конце. Им и не снилось...

Так что не все то золото, что звучит красиво.

С «волкодавом» ситуация несколько иная. Тут все интереснее и одними толкованиями не обойтись. Волк и собака - родня и враги одновременно. Волк - зверь серьезный и всякая собака, способная его одолеть, - дорогого стоит. Но много ли их, способных, и что такое «волкодав» в современном восприятии и на самом деле?

В старину «волкодавами» называли собак, способных справиться с волком на охоте. Когда охотились с большими стаями, у волка почти не оставалось шансов - брали числом. Были и «профессионалы», бравшие волка вдвоем - втроем, а то и в одиночку. Такими были вымершие курляндские клоки, ирландские волкодавы, русские псовые борзые. Современный ирландский волкодав - типичный «новодел», декоративная порода, восстановленная по фенотипу. Да и борзые не всякого волка брали - их добычей становились преимущественно молодые и слабые звери. Здоровый, матерый волк легко уходит от собак или калечит их, порой - насмерть. Волк - очень серьезный противник для любой собаки. Прежде всего, потому что он - настоящий хищник. Собака - тоже хищник, но очень давно одомашненный. Живущие впроголодь чабанские овчарки кормят себя сами и довольно успешно охотятся. Но на кого! Добыча волка - разнообразна, включая крупных копытных, а большущие овчарки разоряют гнезда, поедают ящериц и грызунов, занимая пищевую нишу... шакала! По сравнению с волком они не хищники, а - «шкодники». Волк с детства учится охотиться, даже в играх оттачиваются безошибочные приемы, способные быстро и эффективно убить противника. Собака мужает в драках, где выясняется только иерархический статус. В схватке с собакой волк не собирается драться и что-то там выяснять - он ее режет, как барана. И большинство «волкодавов», схватившись с волком, погибает, не успев да-же понять, что, собственно, происходит. Из тех, кто выжил, получаются исключения из правил, «собаки-легенды», о них помнят десятилетиями.

Овчарки охраняют стада не только от волков, но от хищников вообще. От медведей, барсов, рыси, от всех. В Африке собаки сторожат фермы от львов и леопардов, в Америке - от пум и ягуаров, но это не означает, что они их «давят». Механизм охраны собакой не в том, чтобы лезть в драку с хищником ради самого процесса, а в том, чтобы ПОДНЯТЬ ТРЕВОГУ и ПРОЯВИТЬ РЕШИМОСТЬ. В этой ситуации ни один дикий зверь, если он не доведен голодом до отчаяния и потери инстинкта самосохранения, в бой не полезет, а предпочтет ретироваться. А если он доведен до крайности - полезет, скот порежет и собак, скорее всего, покалечит, но это случается нечасто.

Современные заводские собаки - тем более не волкодавы. Многие из них и к шкуре-то не подойдут, а нечастые случаи попыток притравки на живого волка обычно кончаются тем, что волк несколько дней наедается собачатиной «от пуза». Так что настоящий волкодав - редкость исключительная, это не порода, а редкая профессия, талант, практически в наши дни не встречающийся. Волкодав - собака, пережившая единоборство с волком, Если пережила - значит может. Тут все просто: воевал - не воевал, и только практика позволяет определить, кто есть кто. Не документы, не происхождение, а поединок. Для большинства претендентов - с практически нулевыми шансами.

Слова - штука бесполезная, хотя и нужная. Люди привязываются к словам и названиям, подменяя суть символом. Среднеазиатская овчарка - вполне самоценное и самодостаточное существо, чтобы не оскорблять ее сущность трактовками названий. У нас нет повода стыдиться языка и названия (у венгров, на мой взгляд, среди овчарок встречаются такие названия, что без слез не выговоришь). Истинное содержание не меняется от термина.
Аватар пользователя
Sobaka.lv
Администратор
 
Сообщений: 230
Зарегистрирован: 23 ноя 2005, Ср 09:19
Откуда: Латвия, Рига

Непрочитанное сообщение МАША » 21 янв 2006, Сб 18:10

С мнением автора согласна / Читала и помню эту статью /
Территория Средней Азии слишком большая,чтобы всех
выведенных там собак называть среднеазиатской овчаркой.
Наверно тогда и борзых можно не делить на отдельные породы.

А с предпоследним абзацем согласна на 100 %

Азиат - не волкодав !!! / Как и любая другая порода /
Просто потому,что волк не будет драться с собакой,
он будет убивать...
Аватар пользователя
МАША
 
 
 
Сообщений: 459
Зарегистрирован: 30 дек 2005, Пт 01:16
Откуда: Латвия, Рига

Re: Среднеазиатская овчарка и шоу-селекция

Непрочитанное сообщение Paul » 05 мар 2007, Пн 15:31

["Евгений Цигельницкий (журнал «Друг» 4/2003)"]Так сложилось, что современная заводская порода среднеазиатская овчарка известна под именем, носить которое она не вполне правомочна.
Если бы Бог не создал собаку, ее следовало выдумать
Аватар пользователя
Paul
 
 
 
Сообщений: 884
Зарегистрирован: 05 мар 2007, Пн 14:45

Среднеазиатская овчарка и шоу-селекция

Непрочитанное сообщение Paul » 05 мар 2007, Пн 15:36

В пердыдущемм сообщении текст не прошел. Добавляю его.
"Многое в этой публикации спорно. Да популяция аборигенов САО разнородна. Но врядли это можно сказать о собаках, разводимых в России. Что касается волкодавов и овчарок. С волками эти собаки, конечно, в схватку, как правило не вступают, а отгоняют их от отары, но и к овчаркам, как эту группу собак принято трактовать, САО имеет отношение весьма отдаленное."
Если бы Бог не создал собаку, ее следовало выдумать
Аватар пользователя
Paul
 
 
 
Сообщений: 884
Зарегистрирован: 05 мар 2007, Пн 14:45

Re: Среднеазиатская овчарка и шоу-селекция

Непрочитанное сообщение aj » 05 мар 2007, Пн 16:44

Sobaka.lv писал(а):Предлагаем ознакомиться с мнением автора публикации
и написать своё мнение по этому поводу.
:014)

Евгений Цигельницкий (журнал «Друг» 4/2003) писал(а):
"Заводская порода сегодня - данность. И путь может быть только один - жесткое следование принятому стандарту."


Вот такое трепетное отношение к клубным стандартам и приводит к потере того многообразия пород собак, живущих рядом с нами...
Аватар пользователя
aj
 
 
 
Сообщений: 406
Зарегистрирован: 29 ноя 2005, Вт 16:32
Откуда: Латвия, Рига

Re:

Непрочитанное сообщение Монголия » 02 авг 2013, Пт 02:38

МАША писал(а):С мнением автора согласна / Читала и помню эту статью /
Территория Средней Азии слишком большая,чтобы всех
выведенных там собак называть среднеазиатской овчаркой.
Наверно тогда и борзых можно не делить на отдельные породы.

А с предпоследним абзацем согласна на 100 %

Азиат - не волкодав !!! / Как и любая другая порода /
Просто потому,что волк не будет драться с собакой,
он будет убивать...

Так сложилось, что все те породы, которые называются "...ские волкодавы", на практике волков не давят, а вот наоборот, к сожалению, - сколько угодно случается.
На мой взгляд, звание волкодав - это большая ответственность, но в собачьем шоу-бизнесе, слово "волкодав" предполагает за собой бренд более успешной продаваемости. И, как говорят в Одессе, между боями собак и боями волка с собакой есть две большие разницы.
Волк в природе - это идеальная биологическая машина для убийства. Противопоставить волку можно такую же идеальную машину для убийства, - это по меньшей мере. А по большому счету волкодав должен иметь, прежде всего физиологические превосходства, выраженные не в величине массы, а во всех ипостасях мышечного и костного скелета, заодно и всех внутренних органов, - это для начала. А самое главное - это психотип волкодава, чтобы он также, как волк, мог хладнокровно без истеричности и психоза убивать волков. То есть, если в природе есть такой хищник, то должен быть такой же антихищник. Тогда природный биологический баланс соблюден. :001
Аватар пользователя
Монголия
 
 
 
Сообщений: 86
Зарегистрирован: 10 июн 2010, Чт 04:40

Re: Re:

Непрочитанное сообщение aj » 02 авг 2013, Пт 15:21

Монголия писал(а):
МАША писал(а):С мнением автора согласна / Читала и помню эту статью /
Территория Средней Азии слишком большая,чтобы всех
выведенных там собак называть среднеазиатской овчаркой.
Наверно тогда и борзых можно не делить на отдельные породы.

А с предпоследним абзацем согласна на 100 %

Азиат - не волкодав !!! / Как и любая другая порода /
Просто потому,что волк не будет драться с собакой,
он будет убивать...

Так сложилось, что все те породы, которые называются "...ские волкодавы", на практике волков не давят, а вот наоборот, к сожалению, - сколько угодно случается.
На мой взгляд, звание волкодав - это большая ответственность, но в собачьем шоу-бизнесе, слово "волкодав" предполагает за собой бренд более успешной продаваемости. И, как говорят в Одессе, между боями собак и боями волка с собакой есть две большие разницы.
Волк в природе - это идеальная биологическая машина для убийства. Противопоставить волку можно такую же идеальную машину для убийства, - это по меньшей мере. А по большому счету волкодав должен иметь, прежде всего физиологические превосходства, выраженные не в величине массы, а во всех ипостасях мышечного и костного скелета, заодно и всех внутренних органов, - это для начала. А самое главное - это психотип волкодава, чтобы он также, как волк, мог хладнокровно без истеричности и психоза убивать волков. То есть, если в природе есть такой хищник, то должен быть такой же антихищник. Тогда природный биологический баланс соблюден. :001


С чем-то можно согласиться, а с чем-то категорически нет.
Действительно, для того что бы задавить волка собака должна обладать целым набором физиологических особенностей и только тогда такая собака может стать охотником на волков (волкодавом). Что бы одолеть волка собака должна быть в двое тяжелее и больше волка, при этом быть быстрее и более верткой, можно перечислить и ряд других характеристик необходимых собаке породы волкодава... В качестве примера можно назвать Ирландского волкодава, эту породу столетиями на разных континентах использовали для истребления волков, но это не значит, что каждый Ирландский волкодав без соответствующего воспитания и подготовки является с рождения охотником. Волкодавом можно считать породу собаки физиологически подходящую под определенные критерии (выше перечисленные), которые могут позволить ей стать охотником на волков.
Сейчас многие почему-то путают сами понятия овчарка и волкодав. Хотелось бы уточнить на примере двух пород, почему одна овчарка, а другая волкодав. Функционально овчарка (в данном случае Среднеазиатская овчарка) всем своим строением (физиологией, психологией) приспособлена для охраны (скота) некой территории от нападения хищников, отогнать врага на небольшое расстояние и быстро вернуться не допуская на территорию выпаса других хищников, при этом большая скорость не нужна (догонять никого не надо), нужна масса (сила). С волкодавами всё иначе (в данном случае на примере Ирландского волкодава). Волкодав - это прежде всего (по совокупности характеристик как физических так и психологических) охотник, его предназначение (в данном случае волк) догнать и задавить зверя. В Англии с использованием Ирландского волкодава были почти полностью истреблены волки, в Америку из Европы завозили Ирландского волкодава в больших количествах специально для борьбы с волками (на ранчо содержалось до двух десятков волкодавов для уничтожения волков на больших территориях).
Здесь не говорится о собаках шоу класса.
Так давайте называть породы правильно, овчарку овчаркой, а волкодава волкодавом. Это не умоляет достоинств каждой породы...
Аватар пользователя
aj
 
 
 
Сообщений: 406
Зарегистрирован: 29 ноя 2005, Вт 16:32
Откуда: Латвия, Рига

Re: Re:

Непрочитанное сообщение Монголия » 02 авг 2013, Пт 15:56

aj писал(а):

С чем-то можно согласиться, а с чем-то категорически нет.
Действительно, для того что бы задавить волка собака должна обладать целым набором физиологических особенностей и только тогда такая собака может стать охотником на волков (волкодавом). Что бы одолеть волка собака должна быть в двое тяжелее и больше волка, при этом быть быстрее и более верткой, можно перечислить и ряд других характеристик необходимых собаке породы волкодава...

Любая корова или лошадь вдвое или втрое тяжелее и больше волка, но вот не получается у них ни задавить, ни охотиться на волка... Это я "шутю для щютки юмара".
Если взять любую собаку вдвое тяжелее и больше волка, то что мы будем иметь? Допустим, средний вес волка 50 кг, ставим против него собаку 100кг. Придется рассмотреть собаку весом в 100кг. Это большая редкость, как правило, это мутанты, с серьезными проблемами здоровья. Говорить за них про "...быстрее и более верткой..." весьма сомнительно. У таких гигантов, обычно, слабое сердце, относительно массы всего животного, оно маленькое. То есть, по массе оно такое же, как у средней нормальной собаки, но живет и находится в теле собаки-гиганта, потому и не справляется с серьезными физическими нагрузками, - а это и есть бои, хоть с собаками, хоть с волком. Если у собак-гигантов посмотреть на рентгене трубчатые кости, то у них не сама кость широкая, а надкостница гипертрофировано увеличена, а сама кость также гипертрофировано уменьшена. Про суставы можно не говорить, - все собаки-гиганты живут на хондропротекторах и сердечных стимуляторах. :005)
Однозначно, дело не в массе и весе.
Зато насчет "...быть быстрее и более верткой...", - это логично, и во многом помогает победить волка, хотя это еще не все. Тут нам поможет еще "...целый ряд других характеристик, необходимых собаке породы волкодав...". Так что же это за характеристики? :277)
Аватар пользователя
Монголия
 
 
 
Сообщений: 86
Зарегистрирован: 10 июн 2010, Чт 04:40

Re: Среднеазиатская овчарка и шоу-селекция

Непрочитанное сообщение Монголия » 15 авг 2013, Чт 11:10

На сегодня породы Ирландский волкодав, как таковой, не существует. Порода была утеряна в прошлом веке. Может волки перевелись в результате наступления цивилизации, и порода стала невостребованной, может еще какие причины, НО.... Говоря научным языком исчез геном (генетический код) породы, в котором заложен тот самый симбиоз фенотипа, психотипа и генотипа, который позволял ему (ирландскому волкодаву) быть реальным волкодавом. Но, условно говоря, породу восстановили, и она сейчас есть в составе всех кинологических организаций. Восстановили ее по фенотипу в основном, используя подходящие по внешности и рабочим качествам породы. Но настоящим волкодавом это новый ирландец, увы, не смог быть. Таким способом восстанавливали многие утраченные породы, такие как брохольмер, леонбергер, южнорусская овчарка и некоторые другие. Такие породы называются новоделами.
Так почему же новоделы не могут быть волкодавами априори, то есть, безусловно и реально побеждать волков, давить волков, убивать волков? :277)
Аватар пользователя
Монголия
 
 
 
Сообщений: 86
Зарегистрирован: 10 июн 2010, Чт 04:40

Re: Среднеазиатская овчарка и шоу-селекция

Непрочитанное сообщение aj » 21 авг 2013, Ср 14:19

Монголия писал(а):На сегодня породы Ирландский волкодав, как таковой, не существует. Порода была утеряна в прошлом веке. Может волки перевелись в результате наступления цивилизации, и порода стала невостребованной, может еще какие причины, НО.... Говоря научным языком исчез геном (генетический код) породы, в котором заложен тот самый симбиоз фенотипа, психотипа и генотипа, который позволял ему (ирландскому волкодаву) быть реальным волкодавом. Но, условно говоря, породу восстановили, и она сейчас есть в составе всех кинологических организаций. Восстановили ее по фенотипу в основном, используя подходящие по внешности и рабочим качествам породы. Но настоящим волкодавом это новый ирландец, увы, не смог быть. Таким способом восстанавливали многие утраченные породы, такие как брохольмер, леонбергер, южнорусская овчарка и некоторые другие. Такие породы называются новоделами.
Так почему же новоделы не могут быть волкодавами априори, то есть, безусловно и реально побеждать волков, давить волков, убивать волков? :277)


Не повторяйте мифа о Грехеме, его перепевают многие в интернете и клубах... Если поднимете информацию по количеству и распространённости ирландцев на тот момент по миру, да и в Англии на тот момент, вам станет понятно, что это полный бред. Заслуга Грехема только в том, что он первым сделал описание данной породы, на основании которого был написан и принят клубом стандарт. Ему видимо удалось скупить по всей Англии более 200 волкодавов и с некоторыми из них поэксперементировать, но эти эксперименты у него закончились безрезультатно, как вы видимо знаете (если вы читали его отчёты о работе).
Аватар пользователя
aj
 
 
 
Сообщений: 406
Зарегистрирован: 29 ноя 2005, Вт 16:32
Откуда: Латвия, Рига

Re: Среднеазиатская овчарка и шоу-селекция

Непрочитанное сообщение Монголия » 21 авг 2013, Ср 22:24

Хорошо, не буду повторять мифы о Грехеме. Честно говоря, я не собирала инфу про ИВ по миру и прочая.
Я про факты. Видела в Монголии привезенного ИВ, который не потянул против волка (крупный, кстати, был, и в жизни довольно злобный), сдулся и загасился. Видела в Бурятии парочку ИВ, тоже на волка не пошли, забоялись. :009)
Интересно, а тестирования по волку среди ИВ проводятся?

Зато всякие разные ростом МО-банхары элементарно идут на волка без страха и упрека, даже выросшие в городе. :175)
Аватар пользователя
Монголия
 
 
 
Сообщений: 86
Зарегистрирован: 10 июн 2010, Чт 04:40

Re: Среднеазиатская овчарка и шоу-селекция

Непрочитанное сообщение aj » 22 авг 2013, Чт 11:38

Монголия писал(а):Хорошо, не буду повторять мифы о Грехеме. Честно говоря, я не собирала инфу про ИВ по миру и прочая.
Я про факты. Видела в Монголии привезенного ИВ, который не потянул против волка (крупный, кстати, был, и в жизни довольно злобный), сдулся и загасился. Видела в Бурятии парочку ИВ, тоже на волка не пошли, забоялись. :009)
Интересно, а тестирования по волку среди ИВ проводятся?

Зато всякие разные ростом МО-банхары элементарно идут на волка без страха и упрека, даже выросшие в городе. :175)


Как вы (вероятно) знаете, любую охотничью собаку (живёт ли она в городе или за городом) обучают (натаскивают) со щенячества, этим занимаются как собаки (стая, родители) так и хозяин. Если же собака диванная, выставочная - то она будет шарахаться и от вороны...
Аватар пользователя
aj
 
 
 
Сообщений: 406
Зарегистрирован: 29 ноя 2005, Вт 16:32
Откуда: Латвия, Рига

Re: Среднеазиатская овчарка и шоу-селекция

Непрочитанное сообщение Монголия » 22 авг 2013, Чт 20:49

aj писал(а):
Как вы (вероятно) знаете, любую охотничью собаку (живёт ли она в городе или за городом) обучают (натаскивают) со щенячества, этим занимаются как собаки (стая, родители) так и хозяин. Если же собака диванная, выставочная - то она будет шарахаться и от вороны...
Я (вероятно) про это знаю. А мы с волкодавов на охотничьи перешли? :003)
Аватар пользователя
Монголия
 
 
 
Сообщений: 86
Зарегистрирован: 10 июн 2010, Чт 04:40

Re: Среднеазиатская овчарка и шоу-селекция

Непрочитанное сообщение aj » 23 авг 2013, Пт 10:52

Монголия писал(а):
aj писал(а):
Как вы (вероятно) знаете, любую охотничью собаку (живёт ли она в городе или за городом) обучают (натаскивают) со щенячества, этим занимаются как собаки (стая, родители) так и хозяин. Если же собака диванная, выставочная - то она будет шарахаться и от вороны...
Я (вероятно) про это знаю. А мы с волкодавов на охотничьи перешли? :003)


Волкодав - это и есть охотник... Это функциональная особенность породы. Кавказец (и ему подобные по функционалу) должен отогнать хищника от объекта охраны, далеко не отходя, а охотник должен догнать и задавить.
Аватар пользователя
aj
 
 
 
Сообщений: 406
Зарегистрирован: 29 ноя 2005, Вт 16:32
Откуда: Латвия, Рига

Re: Среднеазиатская овчарка и шоу-селекция

Непрочитанное сообщение Монголия » 23 авг 2013, Пт 11:48

aj писал(а):
Монголия писал(а):
aj писал(а):
Как вы (вероятно) знаете, любую охотничью собаку (живёт ли она в городе или за городом) обучают (натаскивают) со щенячества, этим занимаются как собаки (стая, родители) так и хозяин. Если же собака диванная, выставочная - то она будет шарахаться и от вороны...
Я (вероятно) про это знаю. А мы с волкодавов на охотничьи перешли? :003)


Волкодав - это и есть охотник... Это функциональная особенность породы. Кавказец (и ему подобные по функционалу) должен отогнать хищника от объекта охраны, далеко не отходя, а охотник должен догнать и задавить.

То есть, САО, КО, ИВ - всех можно считать охотниками? Про САО и КО я могу сказать, что они не охотничьи собаки, я работала с КО 5 лет, с САО 7 лет. Про исключения из правил не будем... Про ИВ мало знаю, это тоже охотничья собака?
Есть много других охотничьих пород, но разве это равнозначно тому что они волкодавы априори?
Аватар пользователя
Монголия
 
 
 
Сообщений: 86
Зарегистрирован: 10 июн 2010, Чт 04:40

Re: Среднеазиатская овчарка и шоу-селекция

Непрочитанное сообщение aj » 23 авг 2013, Пт 14:16

Монголия писал(а):
aj писал(а):
Монголия писал(а):
aj писал(а):
Как вы (вероятно) знаете, любую охотничью собаку (живёт ли она в городе или за городом) обучают (натаскивают) со щенячества, этим занимаются как собаки (стая, родители) так и хозяин. Если же собака диванная, выставочная - то она будет шарахаться и от вороны...
Я (вероятно) про это знаю. А мы с волкодавов на охотничьи перешли? :003)


Волкодав - это и есть охотник... Это функциональная особенность породы. Кавказец (и ему подобные по функционалу) должен отогнать хищника от объекта охраны, далеко не отходя, а охотник должен догнать и задавить.

То есть, САО, КО, ИВ - всех можно считать охотниками? Про САО и КО я могу сказать, что они не охотничьи собаки, я работала с КО 5 лет, с САО 7 лет. Про исключения из правил не будем... Про ИВ мало знаю, это тоже охотничья собака?
Есть много других охотничьих пород, но разве это равнозначно тому что они волкодавы априори?


Видимо проблема в том, что люди вкладывают в само понятие "волкодав".
Если вы приобрели грузовичёк (пикап), это ещё не значит, что вы будете на нём возить грузы... однако кузов у него есть и грузы он возить способен... так же и с волкодавом, характеристики собаки должны изначально соответствовать задаче.
Для того что бы взять волка, собака должна быть способна его догнать (быстрой), при этом ловкой и подвижной (маневренной), обладать очень большой массой и силой (значительно большей, чем соперник), только тогда есть реальная возможность победить такого сильного хищника. Только силы здесь мало, тот же среднеазиат вполне мог бы выйти победителем в схватке, но он не спринтер ( хищника ещё нужно догнать). Прежде чем задавить, прежде всего догнать! Хищник в такой ситуации постарается убежать и только если ему это не удастся вступит в схватку.
Волкодавами могут называться только породы собак, обладающие совокупностью характеристик потенциально позволяющих им охотится на волка (именно охотится).
По поводу ИВ, это универсальная порода, всё зависит от того для чего вам он нужен, в зависимости от задачи вы его со щенячества будете воспитывать (натаскивать). ИВ находятся в штате Швейцарской гвардии Английской королевы, в США служат в гвардии, в последнии 5 - 7 лет стали интенсивно использоваться на конюшнях, знаю лесников, которые используют их на обходах и как охотников. Кроме обучения есть конечно и врождённые инстинкты, которые могут проявляться самым неожиданным образом. В качестве примера, могу привести такой случай (не относящийся к теме) произошедший на моих глазах. Как-то вечером мы вышли на прогулку, два моих ИВ и их подружка латвийская гончая. Все разбрелись, вдруг непонятно откуда взявшийся крупный кобель восточно-европейской овчарки бросился на латвийскую гончую (при этом хозяина кабеля нигде не было видно), увидев это ирландци сорвались с места и бросились на защиту своей подружки (были они метрах в 50 от кобеля). Дальше всё происходило как в кино, мгновенно подлетев к кобелю они его погнали пристроившись с двух сторон, практически касаясь его боков, а головы были опущены до уровня шеи и развёрнуты к противнику, при этом пасти открыты. Они не давали кабелю ни свернуть, ни остановиться, ни повернуть головы, всё время подгоняя его рыком, бег всё ускорялся. Видимо они решили его загнать. Так они пронеслись метров 300, после чего мы спохватились и я крикнул своим собакам вернуться. ИВ остановились и с недовольным видом пошли ко мне. Всё это происходило на открытом пространстве и всем нам хорошо было видно. Ни охоте ни загону моих ИВ никто никогда не обучал, это у них произошло на уровне подсознания, навыки предков не исчезают.
Аватар пользователя
aj
 
 
 
Сообщений: 406
Зарегистрирован: 29 ноя 2005, Вт 16:32
Откуда: Латвия, Рига

Re: Среднеазиатская овчарка и шоу-селекция

Непрочитанное сообщение Монголия » 24 авг 2013, Сб 22:51

Ситуация с прогоном собаки мне понравилась.
Так вы считаете, что собаку можно обучить убивать волка, если с детства натаскивать?
Аватар пользователя
Монголия
 
 
 
Сообщений: 86
Зарегистрирован: 10 июн 2010, Чт 04:40

Re: Среднеазиатская овчарка и шоу-селекция

Непрочитанное сообщение Монголия » 25 авг 2013, Вс 17:06

И еще. Я уже спрашивала, но, возможно, забыли ответить. Где-нибудь кто-нибудь когда-нибудь тестировали ИВ по волку? Или устраивали контактные бои с волком? В наше время может кто-нибудь из владельцев подтвердить гордое звание "волкодав" породы ИВ? :005)
Какие рабочие или полевые испытания проходят ИВ или это не обязательно? :004)
Аватар пользователя
Монголия
 
 
 
Сообщений: 86
Зарегистрирован: 10 июн 2010, Чт 04:40

Re: Среднеазиатская овчарка и шоу-селекция

Непрочитанное сообщение Монголия » 25 авг 2013, Вс 17:11

Может, объединим усилия и организуем тестирования по волку или контактные бои, где-нить в подходящем месте? :003)
Аватар пользователя
Монголия
 
 
 
Сообщений: 86
Зарегистрирован: 10 июн 2010, Чт 04:40

Среднеазиатская овчарка и шоу селекция

Непрочитанное сообщение Grulzavtra » 09 мар 2018, Пт 06:08

Среднеазиатская овчарка, на слуху алабай, является волкодавом. Помимо охранных качеств обладают также бойцовскими.
Т.И. - это бои, которые проводятся по строгим правилам.
Хочешь - не хочешь, а чтобы иметь достойное потомство как экстерьерно, так и по духу нужно не только на выставки ходить, но и такую вот проверку "на вшивость" пройти.

Если интересно спрашивай, все расскажем.
Аватар пользователя
Grulzavtra
 
 
 
Сообщений: 2
Зарегистрирован: 03 мар 2018, Сб 12:46
Откуда: Russia


Вернуться в Овчарки

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1